Anzugsmomente JTD Injektoren, eure Erfahrungen?

    Hallo!

    ...nein, das wird keine simple Frage zu den Anzugsmomenten, die über die Suche zu lösen wäre und deswegen von den Mods gelöscht werden kann... ;)


    - Alfa gibt für die Muttern der JTD Injektoren-Spannhalteplatten bei 2 Ventilern 26-32Nm und bei 4 Ventilern 30Nm vor

    - Mercedes hingegen gibt für die mechanisch identischen CDI Injektoren, bei ähnlicher Haltekonstruktion, einen Anzug mit 7Nm und einen "Nachzug" von 90 Grad vor. Für bestimmte Motoren wurde die Vorgabe auch auf 2 Mal 90 Grad revidiert.

    - BMW gibt 8Nm und 90 Grad vor (Mercedes Methode)

    - PSA und Renault wiederum direkte Werte, je nach Motor, zwischen 25 und 40Nm (Fiat Methode)

    Heraus kommen bei beiden Methoden sehr ähnliche Endanzugsmomente.


    Ich frage mich allerdings, ob die Mercedes Methode ...also mit geringem Moment vorziehen und den Endanzug nach Winkel zu machen ...nicht reproduzierbarere Ergebnisse schafft?
    Nach meinem Verständnis ist man dann einfach nicht so abhängig von Zustande des Gewindes. Speziell, wenn der Kupferring undicht war und sich Verkokungen auf dem Gewinde niedergeschlagen haben, erscheint mir der direkte Endanzug als etwas zu "optimistisch".

    Wie sind eure Erfahrungen hierzu? Welche Methode nutzt ihr ...die Mercedes Methode, oder die Fiat Methode?

    Gruß, Jörn

    Zitat von Understatement


    - Alfa gibt für die Muttern der JTD Injektoren-Spannhalteplatten bei 2 Ventilern 26-32Nm und bei 4 Ventilern 30Nm vor

    Also ich kann mich jetzt irren, aber ich meine das Mercedes beispielsweise Torxschrauben verwendet. Das werden Dehnschrauben sein, was dann auch den Nachzug erklärt. Wenn dem so ist, sollten die Schrauben erneuert werden.

    Hallo!

    Zitat von schwarzes99

    Also ich kann mich jetzt irren, aber ich meine das Mercedes beispielsweise Torxschrauben verwendet. Das werden Dehnschrauben sein, was dann auch den Nachzug erklärt. Wenn dem so ist, sollten die Schrauben erneuert werden.

    Das ist richtig, aber die resultierende Kraft, die auf die Dichtstelle "Injektor -> Kupfer-Dichtring -> Zylinderkopf-Injektorsitz" ausgeübt werden soll, sollte doch ungefähr die selbe sein ...schließlich ist es eine fast identische Anordnung! Außerdem ist das Verfahren des leichten Vorziehens mit Endanzug nach Winkel nicht auf Dehnschrauben beschränkt, sondern wird z.B. von Bosch alternativ für Glühkerzen angegeben (die nun wirklich nichts mit Dehnschrauben zu tun haben)

    Gibt es eigentlich irgendwo Äquivalenz-Tabellen, welcher Anzugswinkel bei welchem Schraubendurchmesser und welcher Gewindesteigung, welches Anzugsmoment bringt? (also so, wie bei Zünd- oder Glühkerzen äquivalente Werte bei den beiden Verfahren angegeben werden)

    Gruß, Jörn

    Naja, und dann muss man noch die abweichenden Dicken und Festigkeiten der Ersatz-dichtringe mit einbeziehen...

    3% Messfehler des Drehmos noch miteinbeziehen...


    und schon ist man wieder bei trial-and Error.

    _________________________
    profumo di nafta

    Zitat von Understatement

    Gibt es eigentlich irgendwo Äquivalenz-Tabellen, welcher Anzugswinkel bei welchem Schraubendurchmesser und welcher Gewindesteigung, welches Anzugsmoment bringt? (also so, wie bei Zünd- oder Glühkerzen äquivalente Werte bei den beiden Verfahren angegeben werden)

    Gruß, Jörn

    Hallo Jörn,
    da müsste, wenn ich mich nicht irre, außerdem noch die Schraubengüte mit berücksichtigt werden, oder?

    Tschö
    Christian

    Zitat von Earny

    Naja, und dann muss man noch die abweichenden Dicken und Festigkeiten der Ersatz-dichtringe mit einbeziehen...

    Das ist eine ausgesprochen gute Frage!

    Wenn man bei einem vollkommen verpeekten/verkokten Injektorensitz (zu lange "undicht" rumgefahren) nachfräsen mußte und einen Ring mit Überdicke verwendet ...wieviel mehr Anzugsmoment gibt man denn dann?

    Gruß, Jörn

    Zitat von Understatement


    Das ist richtig, aber die resultierende Kraft, die auf die Dichtstelle "Injektor -> Kupfer-Dichtring -> Zylinderkopf-Injektorsitz" ausgeübt werden soll, sollte doch ungefähr die selbe sein ...schließlich ist es eine fast identische Anordnung! Außerdem ist das Verfahren des leichten Vorziehens mit Endanzug nach Winkel nicht auf Dehnschrauben beschränkt, sondern wird z.B. von Bosch alternativ für Glühkerzen angegeben (die nun wirklich nichts mit Dehnschrauben zu tun haben

    Die Verwendung von Dehnschrauben bei Mercedes und der damit verbundene Anzug mit Drehwinkel ist eben keine Befestigung ähnlich der bei Fiat. Bei der Verwendung von Dehnschrauben versucht man quasi den Schraubenschaft elastisch zu halten. Beim festziehen einer Mutter auf einen Gewindestift oder Stehbolzen soll mit dem Anzug auf ein bestimmtes Drehmoment schlicht die Verschraubung gegen lösen gesichert werden.
    Schon dadurch, das in den meisten fällen die Dehnschrauben erneuert werden müssen, bzw. es ein Maß der Längung gibt welches nicht überschritten werden darf, sind die Werte ( trotz eventuell ähnlichem Enddrehmoment ) nicht reproduzierbar.
    Das heißt, man sollte sich in jedem Fall an die Vorgaben der Hersteller halten.

    Grüße aus Magdeburg

    Hallo!

    Zitat von schwarzes99


    Bei der Verwendung von Dehnschrauben versucht man quasi den Schraubenschaft elastisch zu halten.

    Beim festziehen einer Mutter auf einen Gewindestift oder Stehbolzen soll mit dem Anzug auf ein bestimmtes Drehmoment schlicht die Verschraubung gegen lösen gesichert werden.

    ...naaaa, nicht ganz ...bei Mercedes sind die Spannpratzen aus einem unelastischen harten Material und die Haltespannung wird von den Dehnschrauben ausgeübt. Bei Fiat hingegen sind die Spannpratzen aus einem weicheren elastischen Material und die Bolzen und Muttern sind starr.

    In beiden Fällen wird am Ende fast der selbe Druck auf die Injektorensitze ausgeübt ...und um dass zu erreichen eine bestimmte Menge Steigung der Schrauben/Bolzen "elastisch überwunden". Eine starre Verschraubung, die nur gegen Lösen sichert, ist mit dem weichen Kupferring und der impulsartigen Belastung gar nicht möglich (ohne schnell ein Leck zu bekommen)


    Hmmmm ....mann müßte mal lose Zylinderköpfe zu Verfügung haben, um an den Injektoren auszumessen, mit wieviel Druck sie auf dem Kupferring aufliegen und mit welchem Anzugsverfahren man reproduzierbarere Ergebnisse schafft.

    Gruß, Jörn

    Zitat von Understatement


    ...naaaa, nicht ganz ...bei Mercedes sind die Spannpratzen aus einem unelastischen harten Material und die Haltespannung wird von den Dehnschrauben ausgeübt. Bei Fiat hingegen sind die Spannpratzen aus einem weicheren elastischen Material und die Bolzen und Muttern sind starr.


    Darum werden sie ja auch auf unterschiedliche Weise angezogen.

    Zitat von Understatement


    In beiden Fällen wird am Ende fast der selbe Druck auf die Injektorensitze ausgeübt ...und um dass zu erreichen eine bestimmte Menge Steigung der Schrauben/Bolzen "elastisch überwunden".


    Eben nicht. Beim verschrauben einer Mutter auf einem Stehbolzen geht es entlang dem Gewinde und seiner Steigung. Bei einer Dehnschraube ab einem gewissen Punkt über eine Längung / Dehnung der Schraube.

    Hallo Jörn.
    Natürlich kannst Du die Injektoren nach der "Mercedes Methode" anziehen. Aber nur weil oder besser wenn sie ähnliche Drehmomentergebnisse wie die "Fiat Methode" liefert. Und in diesem Fall macht ja das ganze Vorhaben kaum noch Sinn.
    Nachvollziehbar wäre für mich eher der Versuch, den Drehmomentwert für den Anzug der Verschraubung entsprechend der Kennung des Stehbolzen zu erhöhen, wenn Du ansonsten Undichtigkeiten erwartest.

    Grüße aus Magdeburg

    Zitat von schwarzes99


    Eben nicht. Beim verschrauben einer Mutter auf einem Stehbolzen geht es entlang dem Gewinde und seiner Steigung. Bei einer Dehnschraube ab einem gewissen Punkt über eine Längung / Dehnung der Schraube.

    Ab diesem gewissen Punkt federt bei Fiat der Spannpratz durch.

    Zitat von schwarzes99


    Nachvollziehbar wäre für mich eher der Versuch, den Drehmomentwert für den Anzug der Verschraubung entsprechend der Kennung des Stehbolzen zu erhöhen, wenn Du ansonsten Undichtigkeiten erwartest.

    Ja, aber wieviel? ....Ich möchte ja nur das ausgleichen, was durch ein verkoktes Gewinde des Stehbolzens an Gegenmoment dazu kommt (also unter Umständen für jeden Injektor anders!). Beim Anziehen nach Winkel wäre das egal ...ein bestimmter Anzugswinkel drückt den Pratz um ein definiertes Maß durch und die Spannung/Druck auf dem Dichtring ist konstant.

    Gruß, Jörn

    Jetzt mal rein aus Interesse gefragt: Die DB 220CDI sind ja nicht grad bekannt für gut abdichtende Injektoren, warum will man dann das DB Verfahren in einem Fiat Motor anwenden?

    Aber ja eine Schraube/Mutter nach Winkel anzuziehen ist immer vorzuziehen wenn man reproduzierbare Kräfte durch Schraubenanzug Erzeugen will. Wenn man nach Drehmoment anzieht hat man spätestens beim 2. Mal Anziehen einen anderen Wert. Ein ganz wesentlicher Faktor ist hier die Glättung der Oberfläche der Gewindesteigung, bedingt durch die Drehbewehung der Schraube/Mutter und Reibung der beiden Reibflächen aufeinander.

    Nach Drehmoment anzuziehen ist lediglich der einfache Weg den jeder Depp versteht.


    MfG
    Tony

    Hallo Tony!

    Zitat von TOHO333

    Jetzt mal rein aus Interesse gefragt: Die DB 220CDI sind ja nicht grad bekannt für gut abdichtende Injektoren, warum will man dann das DB Verfahren in einem Fiat Motor anwenden?

    Das liegt an den Dehnschrauben, die irgendwann die Injektoren nicht mehr mit dem spezifizierten Druck in die Injektorensitze drücken. Deshalb hat Mercedes ja auch die Spezifikation zum Anzug auf 2 Mal 90 Grad verändert. Eingentlich hätte danach jeder Mercedes besitzer beim nächsten Service die Injektoren ziehen lassen und mit neuen Ringen und Schrauben nach neuer spec. anziehen lassne müsse ...das hat aber niemand gemacht ...also gib es aus den Baujahren von vor der Spezifikationänderung jetzt wahnsinnig viele undichte Zermedes-Injektoren.

    Das Fiat Konzept mit starren Bolzen/Muttern und durchspannenden Pratzen scheint da wesentlich besser zu sein. Ich würde halt gerne das beste aus beiden Welten kombinieren, aber bin unsicher, welche Werte ich nehmen kann.

    Wenn man einen neuen Bolzen und eine neue Mutter hätte, dann könnte man es leicht ermitteln. Man dreht mit einem sehr guten DreMoSchlüssel (kein Baumarkt-Schrott!!!) auf 8Nm und markiert den Winkel der Mutter. Dann dreht man weiter bis auf die spezifizierten 26-32Nm (2V) oder 30Nm (4V) und guckt hinterher, um wieviel Winkel sich die Mutter gedreht hat. Dieser Winkelwert wäre immer der richtige, auch für leichtgängigere (2. Anzug) oder schwergängigere (verkoktes Gewinde) Bolzen/Muttern.

    Leider hatte ich noch nie einen Zylinderkopf mit jungfräulichen Bolzen in den Fingern...

    Gruß, Jörn

    Rein theoretisch müsste die Methode auch funktionieren.

    Für Schraubenberechnung gibt es Programme, Screwtool und Torquecalc (ist mit auf der Seite von Screwtool), ist zum kostenlosen Download hier mal der Link.

    Ich habe es allerdings nicht getestet, müsste aber für deine Zwecke gehen.


    Mfg
    Tony

    Zitat von Understatement


    Wenn man einen neuen Bolzen und eine neue Mutter hätte, dann könnte man es leicht ermitteln. Man dreht mit einem sehr guten DreMoSchlüssel (kein Baumarkt-Schrott!!!) auf 8Nm und markiert den Winkel der Mutter. Dann dreht man weiter bis auf die spezifizierten 26-32Nm (2V) oder 30Nm (4V) und guckt hinterher, um wieviel Winkel sich die Mutter gedreht hat. Dieser Winkelwert wäre immer der richtige, auch für leichtgängigere (2. Anzug) oder schwergängigere (verkoktes Gewinde) Bolzen/Muttern.

    Hallo Jörn,

    Der Ansatz, neue Stehbolzen und Muttern zu verwenden, ist richtig. Was aber bleibt, ist eine mögliche Verkokung im Abdichtbereich der Injektoren.
    Und jetzt wird es mit Deinem Voranzug von 8 Nm schwierig. Denn da haust Du Dir, gerade bei unterschiedlich starker Verschmutzung, einen Meßfehler rein, den Du nicht bestimmen kannst. Die 8 Nm sind ja nicht nur ein Voranzug, sondern auch der Anzugsbereich in dem sich die Injektoren auf die Dichtungen setzen.
    Genauso wichtig wie der richtige oder optimale Anzug, wäre also auch zu überlegen, wie man diesen Bereich effektiv sauber bekommt.
    Letztlich ist nach meiner Erfahrung eine Undichtigkeit in dem Bereich ( wenn Injektoren bereits gewechselt ) meist darin begründet, das der Abdichtbereich bei der Montage zu verdreckt war.

    Grüße aus Magdeburg

    Hallo!

    Zitat von schwarzes99

    Genauso wichtig wie der richtige oder optimale Anzug, wäre also auch zu überlegen, wie man diesen Bereich effektiv sauber bekommt.

    Das ist kein Problem! Einen Stab mit einem Gummistopfen so in das Mittelloch, dass wirklich nichts in den Zylinder kommen kann, aber der Stopfen nicht die Dichtfläche versperrt ...dann MuliTech Verkokungslöser, ein paar Milimeter hoch, durmherum träufeln und eine Nacht stehen/einwirken lassen. Am nächsten Tag Löser inkl. Verkokungen mit Kückenrollenpapier "aufsaugen" ...alles blank ;)

    ACHTUNG: Der Gummi/Silikon Stopfen muß aus einem Material sein, dass nicht angelöst wird!!! (sonst ist er im Zylinder zu finden)

    Nachfräser sind was für Firmen, die keine Zeit haben....

    Gruß, Jörn

    Ja, das ist halt das Elend dabei.
    Die Werken haben zwar die Möglichkeit es ordentlich zu machen, aber häufig keine Zeit oder Lust.
    Und die Kunden würden es nicht bezahlen wollen, wenn sich die Werken die Zeit dafür nehmen.
    Von daher ist Deine Eigeninitiative durchaus zu begrüßen:).

    Grüße aus Magdeburg

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