Alfa 1.9 jtd 16v springt nicht an nach Motorschaden

  • Hallo leute,
    Problem steht in der Themenüberschrift und ist das Folgeproblem von einem Motorschaden der hier schonmal als Thread geöffnet wurde von mir. Ich kürz es etwas ab.

    Nach einem Keilriemenschaden, ging ein Stück vom Keilriemen in den Zahnriemen rein und es entstand ein Motorschaden. Schlepphebel und Hydrostössel wurden alle komplett neu gemacht, da 8 davon gebrochen waren. Ventile waren dicht und ok. Alle Dichtungen wurden neu besorgt und auch die Zylinderkopfschrauben.
    AUßerdem wurde als Grund die LIchtmaschine genannt. Nachdem LIchtmaschine erneuert wurde und Motor wieder zusammengebaut wurde, stellte man. nach dem man den Zahnriemen aufgesetzt hat, fest, dass der Motor nicht starten will.
    Mit Starthilfespray springt er nur kurz an und geht wieder aus. GLühkerzen sind neu.
    Es wird diese Woche noch der OT Geber ausgetauscht und der Kompressionsdruck überprüft. Zur Kompression muss man sagen, dass vor dem außeinanderbauen des Motors, zwei Zylinder noch intakt waren und hier die Kompression vorhanden war. Ob sie jetzt nocht vorhanden sind, wird sich bald feststellen.
    Wegfahrsperre ist es auch nicht, beide Schlüssel wurden probiert.

    Beim Versuch den Motor anspringen zu lassen, ist folgendes zu hören bzw. sehen:
    Der Zahnriemen dreht sich langsam. Der Anlasser auch sehr schwer meiner meinung nach.
    Kurz nach dem Schlüssel drehen auf MAR kommt ein kleines pfeifen als wäre was undicht im linken Bereich vom Motor. Die Ringe der Einspritzdüsen sind glaub ich neu.
    Anzeige sagt nichts aus. Einmal war nach längerem Startversuch mal die Wegfahrsperre an aber das war nur einmalig.
    Als Fehler wurden mal P1191 gefunden Kraftstoffdruckregelung und P0683 Glühkerzenantribssteuergerät.
    Diese Fehler kamen aber bei den letzten Versuchen nicht mehr.

    Momentan weiß ich nicht weiter zu helfen. Habt ihr ideen?
    Understatement hoffe auf gute Ideen deinerseits

  • Hallo!

    ...ich denke, der Hallgeber, der oben am Nockenwellenrad sitzt (der "Blechring" mit Lücke, im Nockenwellerad, ist das Unterbrecherblech für den Geber) wird die Umläufe für die "clock recovery" des Motorsteuergrätes nicht starten ...deswegen erfolgen keine Einspritzungen.

    Induktivgeber (von dir OT-Geber genannt) an der Kurbelwelle ist ein Irrweg (möglich, aber das wäre schon ein irrer Zufall, da weit vom damaligen Schadensgeschehen entfernt)

    Da es damals den Nebenaggregateriemen plus Zahnriemen so zerfetzt hat, kann es auch das Kabel zum Hallgeber beschädigt haben ...das verläuft nämlich dort in dem Bereich.

    Gruß, Jörn

    2 Mal editiert, zuletzt von Understatement (14. März 2011 um 16:57)

  • Danke Understatement! Gut das schreib ich mir mal auf. Hoffentlich liest das hier mein Mechaniker und prüft das mal.

    Das klingt logisch mit dem Hallgeber,....
    wenn da keine Kompression wäre würde er ja mit Startspray auch nicht anspringen oder?

    Wo kriegt man denn dieses Teil her, hab grad geschaut aber nichts gefunden. Bzw. Heißt das auch Hallgeber? oder Hallsensor?

  • ---sensor ...geber ...Nockenwellepositionsgeber(sensor) ...es gibt auch Leute, die den Sensor (statt des Kurbelwellensensors) OT-Geber nennen (OT-Geber ist für diesen Sensor genauso falsch, wie für den an der Kurbelwelle) ...such Dir was aus ;)
    (jeder Teilehändler schreibt was anderes)

    Gruß, Jörn

  • Okey gut :) Ist der schwer einzubauen Understatement? Apropos der Zahnriemen war nicht zerfetzt nur der Keilriemen, weil ich grad auf der Alfa CD sehe dass der Nockenwellensensor im Zahnriemengehäuse ist, richtig? Der Zahnriemen war nämlich überdehnt, durch die ganzen Reste die drin waren. Vielleicht ist der auch nicht richtig drin? :S Kann sowas sein

    Gibts noch andere Möglichkeiten .. ideen?

    Will da nicht nur mit einer einzigen Idee aufkreuzen und dann wieder enttäuscht heim gehen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Hope1983 (14. März 2011 um 18:11)

  • ...beim 16V kann man den relativ leicht tauschen (beim 8V müßte der Zehnriemen wieder runter ;)) Warum wollt ihr nicht erstmal nach dem Kabel gucken ...es kann doch auch hinter dem Steckverbinder beschädigt sein (Kabelbaum zum Motorsteuergrät) ...dann bringt ein neuer Sensor 0.

    - Was habt ihr den an Diagnose zur Verfügung? Examiner? ...oder einen anderen Motortester, der graphisch Sensorwerte (für Fiat korrekt) darstellen kann?

    - Wenn ihr ein Oszi habt, solltest ihr euch an Induktivgeber und Hallgeber mal die Impulse ausgeben lassen.

    - Dann den Raildruck überwachen, ob er den Minimaldruck für Einspritzungen beim Startvorgang überschreitet. Entweder Raildrucksensor überwachen, oder Manometer anschließen ...im Rücklauf vom Steuerventil an der HD-Pumpe darf bis zum Erreichen von mindestens 250-300bar nix kommen.

    - Dann noch die Kraftstofftemperatur checken (bzw. was der Sensor dem Steuergrät sagt)

    ...an der Luft wird es wohl nicht liegen, wenn ihr Zündungen mit Startpilot bekommt.

    Gruß, Jörn

    PS: ....ich kriege schon wieder die Kriese, wenn ich mir vorstelle, dass da eine "professionelle" Werkstatt dran ist...

    PPS: die Unterbrechung im Hallgeberblech ist aber an der richtigen Stelle, oder?

  • Das ist ne sehr gute Frage Understatement =)
    Ich werds auf jedenfall mal vom Gedankengang her übermitteln.
    Naja der ganze Zylinderkopf wurde ja zerlegt, kann ja sein dass man da diese Kleinigkeit übersehen hat..

    Sagmal ohne dir nahekommen zu wollen :) kann man dich auch privat irgendwie erreichen? Mail Facebook oder Telefon? Habs per PN versucht aber darf ich angeblich hier im Forum nicht :S du kannst mich auch beim Teilemarkt anschreiben. Da verkaufe ich alfa 156 h r federn erst in diesem Januar reingestellt.


    ach und wenn der Hallgeber mal während der Fahrt versagt aus unerklärlichen Gründen, würde der Motor dann also auch ausgehen oder? So wie ich das verstanden habe nutzt er den Hallefekt um dem Steuergerät Signale zu versenden. Und wenn diese fehler für die Verarbeitung der Einspritzungen etc. erfolgt diese auch nicht?

    Einmal editiert, zuletzt von Hope1983 (14. März 2011 um 18:49)

  • ach und wenn der Hallgeber mal während der Fahrt versagt aus unerklärlichen Gründen, würde der Motor dann also auch ausgehen oder? So wie ich das verstanden habe nutzt er den Hallefekt um dem Steuergerät Signale zu versenden. Und wenn diese fehler für die Verarbeitung der Einspritzungen etc. erfolgt diese auch nicht?

    Richtig! ...der Induktivgeber an der Kurbelwelle gibt dem Steuergrät den Winkel, in dem die Kurbelwelle gerade steht (1/60 Grad Auflösung) ...aber da die Kurbelwelle innerhlab der 4 Takte 2 Umdrehungen macht, benötigt man noch den Hallgeber, um die ersten 2 Takte von den zweiten 2 Takten zu unterscheiden. (1 * Nockenwelle = 2 * Kurbelwelle)

    Ich habe eben nochmal nachgeguckt: beim 16V ist es kein Unterbrecherblech, sondern eine Erhebung im Nockewellenrad, das dem Hallgeber den Implus zuspielt. (eine homage an die schnelle Wechselbarkeit des Sensors)

    Gruß, Jörn

    PS: ...ich gucke mal im Mercator ;)

    PPS: Arne (earny) war wieder mal schneller! ;)

  • Also ich hab grad gesagt bekommen, dass kein Kompressionsdruck vorhanden ist, unzwar liegt er bei 5 bar...unzwar bei allen vier Zylindern statt 17 bar oder was...
    Neuer Vorschlag ist nochmal Kopf runter und Ventilschaft oder wie das genannt wird zu überprüfen. Also ich kann nimmer echt, was meinst du dazu Understatement?

  • Hi!


    ...liegt er bei 5 bar...unzwar bei allen vier Zylindern...

    ...die Wahrscheinlichkeit, dass man auf allen 4 Zylindern gleichmäßig Probleme mit den Ventilen hat ...oder alternativ die Injektoren nicht wieder richtig reingenmacht hat hat (wenn sie überhaupt draußen waren) ...geht gehen 0 (Null)

    ...die Wahrscheinlichkeit, dass der Zahnriemen um ein paar Grad versetzt draufgefummelt wurde ...und damit bei allen Zylindern die Ventile nicht genau am OT geschlossen sind ...bzw. am OT gar nicht gemessen wird, sondern kurz davon, oder kurz dahinter ...je nachdem, wie die Ventile alle zu sind ...liegt imho bei über 90%.

    Entweder haben die den Riemen um einen Zahn versetzt montiert ...oder das Nockenwellerad auf der Nockenwelle nicht im richtigen Winkel festgezogen.

    Das ist doch alles nicht mehr wahr!

    Gruß, Jörn

  • Also meinst du, ich solle sagen, dass es am Zahnriemen oder Nockenwellensensor Fehleinstellung liegt?
    Wobei er mir auch am Telefon gesagt hat, das die EInspritzungen erfolgen, dass da nicht das Problem liegt.
    Die INjektoren waren denk ich schon draußen.

    Einmal editiert, zuletzt von Hope1983 (17. März 2011 um 17:43)

  • ...also ich meine, Du solltest den Wagen da wegholen und zu einer richtige Werkstatt bringen.

    Ein Mechaniker (womöglich sogar Meister), der bei gelichmäßig auf ALLEN Zylindern reduzierter Kompression ...nach einem Zahnriemenwechsel... nicht von selber darauf kommt, dass einen Kurbelwellen/Nockenwellen-Winkelversatz genau so einen Effekt verursacht ...ist sowas von unterirdisch schlecht... nun ja!

    Gruß, Jörn

    PS: ..als ich weiter oben annahm, dass die Einspritzungen (bzw. die Winkelsensoren) das Problem sein könnten, bin ich auf so einen dämlichen Anfängermist, wie den Steuer-Winkelfehler nach Arbeiten am Zahnriemen überhaupt nicht gekommen...

  • ..das mit dem "Versatz" des TR sehe ich genauso wie Understatement.
    Ein geübger Mech sollte an den Werten erkennen, dass hier was nicht stimmt und sich die ZR-Einstellunge nochmal genau anschauen.

    nichts muss, aber alles kann

  • nicht nur ein geübter mech sollte über solche werte stolpern !hehe!
    da reicht ein wenig technische verständnis und etwas wissen über den aufbau des motors völlig aus !thatsit!

  • hm, also ich weiß auch nicht grad was ich denken soll.

    Ich hab ihm das übermittelt, dass der Zahnriemen vllt falsch draufsitzt oder der Sensor, aber sie waren der Meinung, dass man das mit dem Spezialwerkzeug nur auf eine Art aufsetzen kann, dass da kein Fehler passieren kann dabei.
    Sie sind der Meinung dass höchstwahrscheinlich die Ventile oder Führungen doch beschädigt sind.
    Mein Cousin aus der Türkei ist auch der Meinung, jedoch meint er wenn das so wäre, müsste es so ein schnelleres komisches Geräusch von sich geben und nicht so ein mühsames schweres Drehen des Motors.

    Sagt mal kann man beim Einbau der Schlepphebel und Hydrostössel einen Fehler machen oder irgendwie dabei die Stellung des Sensors verändern?
    Hab grad so ein tolles Video bei Youtube ( replace timing belt 8 videos) gesehen für einen alfa 147 16v benziner wo der Deckel abgemacht wird oben und dann mit arretierwerkzeug der Zahnriemen gewechselt wird. Wird das bei meinem Diesel normalerweise auch so gemacht?


    Noch eine Frage. Die Ventile bzw. Führungen instand setzen, ist das so kompliziert? Mein Cousin meinte mit einem Spezialwerkzeug kann man die rausmachen und irgendwie neue einsetzen oder so? Bin jetzt nicht näher drauf eingeganen aber nur so aus Neugier.


  • liegt er bei 5 bar...unzwar bei allen vier Zylindern


    Sie sind der Meinung dass höchstwahrscheinlich die Ventile oder Führungen doch beschädigt sind.

    ...issssss klar ...und die Ventile, oder Führungen sind auf allen 4 Zylinder absolut gleich beschädigt ...eine riesen Leistung! (das bekäme selbst ein Motorenkonstrukteur nicht hin, die Ventile/Führungen so gleichmäßig zu beschädigen, dass sich identische Minderkompressionen ergeben)

    Ich befürchte, ich kann Dir nicht mehr helfen!

    Gruß, Jörn

  • Versteh mich nicht falsch Jörn,
    mir fehlt halt doch irgendwo noch eine Logik hinter dem Ganzen.
    - ich zieh meine Frage vorerst mal zurück :D
    *Beitrag gelöscht

    Einmal editiert, zuletzt von Hope1983 (19. März 2011 um 14:21)

  • Tach nomal!

    Wisst ihr welches Werkzeug man für die Steuerzeiten bei meinem 1,9 jtd 16v braucht?

    Hab da ein Paket für 77euro gefunden mit folgenden Teilenummern:
    7014-TJ, 9767.34, 1 860 863 000, 0188D, 7004-TG, 0188H, 1 860 965 000, 1 860 898 000, 1 860 905 000, 1 860 905 010

    Kommt auch bei google gleich raus wenn mans eingibt.
    Ich hab zwar Nockenwellenböcke aber die gehören glaub ich leider zu den Benzinmodellen.. :(

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