Motorschaden Alfa 156 GTA

Zitat von flo156gta

der händler (mit alfa erfahrung) hat mir beim kauf versichert das der riemen erst bei 120000km gemacht werden muss!

Oder alle 5 Jahre, demnach müsste der Riemen jetzt zum zweiten mal gewechselt werden.

knifflige angelegenheit.

gewährleistungsansprüche fallen m.e. weg, da es sich um ein verschleißteil handelt.

trotz des i.d.r. überlegenen fachwissens gehört es für einen händler nicht zu seinen vertraglichen nebenpflichten auf fällige inspektionen hinzuweisen.
es obliegt dir als käufer dich über den wartungszustand und die notwenigkeit von inspektionen zu informieren.
im streitfall wird man dir vermutlich anlasten, dass der überfällige zr-wechsel bzw. die fehlende inspektion im serviceheft bereits ersichtlich war.

was dir unter umständen eine geringe erfolgsaussicht einräumen könnte ist, dass der händler dir ein falsches zr-wechselintervall versichert hat.
dies wird aber, wenn du die aussage überhaupt beweisen könntest, eine individuelle einzelfallentscheidung des gerichts.

lass dich diesbezüglich am besten von einem kompetenten juristen beraten.

[size=8][COLOR='Red']mein beitrag ist ausdrücklich keine rechtsberatung![/COLOR][/SIZE]

Zitat von cobraeyez

gewährleistungsansprüche fallen m.e. weg, da es sich um ein verschleißteil handelt.

Das deutsche Schuldrecht kennt den Begriff "Verschleißteil" m.E. gar nicht!

Zitat von cobraeyez

trotz des i.d.r. überlegenen fachwissens gehört es für einen händler nicht zu seinen vertraglichen nebenpflichten auf fällige inspektionen hinzuweisen.

Das sehe ich völlig anders. Es mag ja durchaus gegen das eigene Rechtsermpfinden verstoßen, dass der gewerbliche Verkäufer anstatt einer Gewährleistung faktisch ein halbes Jahr lang eine Vollgarantie gibt (bei Gebrauchtgegenständen), jedoch ist meine Interpretation der Sachlage, dass der verkaufte Gegenstand in einem funktional einwandfreien Zustand zu sein hat. Dies gewährleistet der gewerbliche Verkäufer und zwar bei Herabsetzung der Frist aufgrund eines Gebrauchtgegenstandes im ersten halben Jahr ohne Beweislastumkehr (daher faktische Garantie). Da es eine Differenzirung hinsichtlich Verschleißteil m.E. nicht gibt, sehe ich in diesem Fall durchaus einen berechtigten und vollumfänglichen Anspruch an den Verkäufer!

Zitat von cobraeyez

es obliegt dir als käufer dich über den wartungszustand und die notwenigkeit von inspektionen zu informieren.

Ist das so? Habe ich zumindest noch nie gehört. Woraus ergibt sich das?

Zitat von cobraeyez

was dir unter umständen eine geringe erfolgsaussicht einräumen könnte ist, dass der händler dir ein falsches zr-wechselintervall versichert hat.

Die 120.000 Kilometer sind schon korrekt (zumindest offiziell), einzig die fünf Jahre schien der Verkäufer unterschlagen zu haben. Ändert nach meiner Auffassung jedoch rein gar nichts an der Sachlage, dass es in diesem Fall wohl dem Verkäufer obliegen dürfte, den Wagen kostenfrei instandzusetzen!

(Alles natürlich stets unter der Voruassetzung, dass der Kaufvertrag keine Variationen à la Vermittlungsgeschäft, etc. pp. beinhaltet.)

Gruß
Jan

P.S.: Ich bin kein Jurist und lasse mich gerne korrigieren, sofern ich falsch liegen sollte!

[COLOR='Red']MÖÖÖÖÖP: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Habe erst jetzt gesehen, dass der TE aus Zürich stammt und damit mein Posting hinfällig ist. Ich lasse es trotzdem mal stehen, weil es für deutsche Verhältnisse m.E. korrekt ist.[/COLOR]

Zitat von Visconti

Da es eine Differenzirung hinsichtlich Verschleißteil m.E. nicht gibt,

Die gibt es, siehe etwa http://www1.adac.de/images/2009-AD…tcm8-224135.pdf,
mit zahlreichen interessanten Entscheidungen zu Zahnriemenschäden.

Zitat von cobraeyez

es obliegt dir als käufer dich über den wartungszustand und die notwenigkeit von inspektionen zu informieren.

Zitat von Visconti

Ist das so? Habe ich zumindest noch nie gehört. Woraus ergibt sich das?

Es dürfte darauf ankommen, ob der Gebrauchtwagen ausdrücklich als "scheckheftgepflegt" oder "lückenlos gewartet" angeboten wurde. Regelmäßige Wartung ist ja kein Muss.

Warn- und Instruktionspflichten eines Händlers gegenüber dem Verbraucher hinsichtlich eines erforderlichen Zahnriemenwechsels gibt es meines Erachtens nicht.

Soweit etwa bei den in erhöhtem Maße korrosionsanfälligen Motorhaubenschlössern ein erforderlicher Warnhinweis und Hinweis auf erforderliche regelmäßige Wartung durch den Händler bejaht wurde, resultiert dies aus dem Gesichtspunkt der Verkehrssicherungspflicht.

Ein drohender Zahnriemenriss beinhaltet regelmäßig keine Gefahr für Leib und Leben der Insassen.

Zitat von Visconti

Das deutsche Schuldrecht kennt den Begriff "Verschleißteil" m.E. gar nicht!

ob es jetzt als verschleiß oder verschleißteil definiert wird ist doch sinngemäß vollkommen egal.
irgendwo muss ja eine abgrenzung zwischen sachmangel und verschleiß erfolgen.

hier z.b. ein ähnlicher fall: AG Hagen (Az: 9 C 221/03) Urteil vom 23.05.2003

aber wie du schon sagtest, in der schweiz kann sich der ganze sachverhalt schon wieder ganz anders gestalten.

hallo flo156gta,

bin auch aus der gegend! wo hast du die karre gekauft?

gruZH

Ixus

Hi !

Mal ne Frage weiss jemand wer Zulieferer für Alfa in Sachen Ventile ist ??? Rein zufällig T R W ??

Und : Sind die Auslass Ventile beim GTA Natrium gefüllt ????

MfG Erwin !winker!

Zitat von Holodrio

Mal ne Frage weiss jemand wer Zulieferer für Alfa in Sachen Ventile ist

Verschiedene ...
Selbst beim 2.5 24V und 3.2 24V dürfte es jeweils ein anderer Zulieferer sein.

Zitat von Holodrio

??? Rein zufällig T R W ??

Eher nicht.

Zitat von Holodrio

Und : Sind die Auslass Ventile beim GTA Natrium gefüllt ????

Ja, alle 2.5 3.0 3.2 24V haben das so.

Zitat von Angelika

Die gibt es, siehe etwa http://www1.adac.de/images/2009-AD…tcm8-224135.pdf,
mit zahlreichen interessanten Entscheidungen zu Zahnriemenschäden.

Zitat von cobraeyez

ob es jetzt als verschleiß oder verschleißteil definiert wird ist doch sinngemäß vollkommen egal.
irgendwo muss ja eine abgrenzung zwischen sachmangel und verschleiß erfolgen.

Danke für die Links; also doch grau und nicht so extrem schwarz/weiß, wie von mir vermutet. Immerhin scheint zumindest die Rechtsprechung da schon sehr deutlich zu differenzieren (der Gesetzgeber hatte das wohl nicht vorgesehen?!).

Gruß
Jan

Zitat von Holodrio

Mal ne Frage weiss jemand wer Zulieferer für Alfa in Sachen Ventile ist ???

Sicherlich grad der Zulieferer der z.Z. das Günstigste Angebot zu der geforderten Qualität macht.

Zurück zum Schaden: Das fällt defitiv unter Sachmängelhaftung, da bei 2 1/2 Monaten seit dem Kauf ein Vorschaden des Riemens wahrscheinlich ist und dir das Fz. so verkauft wurde. Sollte der Händler nicht einlenken hilft hier nur der Gang zum Anwalt nebst Sachverständigen!

MfG
Tony

Zitat von Visconti

der Gesetzgeber hatte das wohl nicht vorgesehen?!

Der Gesetzgeber musste nur normieren, dass eine Sachmängelfreiheit zum Erfüllungsinteresse (= Vertragsinhalt) gehört. Er musste also die Mängelansprüche bei einem Sachmangel regeln.

Eine Abgrenzung zum Verschleiß geht bereits dadurch aus dem Gesetz hervor, dass nur von Sachmängeln die Rede ist. Die Einzelheiten müssen der Rechtsprechung überlassen bleiben.

Die Rechtsprechung sagt: Verschleiß eines Gebrauchtfahrzeugs stellt grundsätzlich keinen Sachmangel dar (solange die Grenze üblicher Verschleißerscheinungen nicht überschritten ist).
Ein Sachmangel liegt somit nicht vor bei einem Defekt infolge natürlichem, normal fortschreitendem Verschleiß und entsprechend dem Alter, der Fahrleistung und dem Erhaltungszustand des Fahrzeugs zum Zeitpunkt des Verkaufs.

Der Verkäufer ist auch nicht verpflichtet, den Käufer auf natürliche Verschleißerscheinungen hinzuweisen, da deren Eintritt selbstverständlich ist.

Quelle: Die aktuelle Rechtsprechung zum Gebrauchtwagenkauf in NJW 2007, 3457

Man konnte bei § 240 StGB auch nicht normieren:

"Wer z. B. ............... und z. B. ............ und z. B. ............ und z. B. einen untermotorisierten notorischen Linksfahrer auf der AB sanft nach rechts drückt, wird ... bestraft" :), sondern konnte nur einen Rahmen festlegen, der von der Rechtsprechung ausgefüllt werden muss.

Zitat von Angelika

Die Rechtsprechung sagt: Verschleiß eines Gebrauchtfahrzeugs stellt grundsätzlich keinen Sachmangel dar (solange die Grenze üblicher Verschleißerscheinungen nicht überschritten ist).
Ein Sachmangel liegt somit nicht vor bei einem Defekt infolge natürlichem, normal fortschreitendem Verschleiß und entsprechend dem Alter, der Fahrleistung und dem Erhaltungszustand des Fahrzeugs zum Zeitpunkt des Verkaufs.

Soweit so gut ist ja alles richtig nur wurde hier ein Fz verkauft das einen offensichtlichen Sachmangel hatte.

Der Sachmangel bezieht sich entweder auf den nicht gewechselten Zahnriemen der bei diesem Alter hätte erneuert seien sollen bzw. auf einen (bei schon gewechselten Zahnriemen) schadhaften Riemen oder dessen Spann.-/Laufrollen oder dessen fehlerhaften Einbaus.

Näheres wäre durch einen Sachverständigen genauer zu prüfen.

MfG
Tony

Zitat von stephanV6

Verschiedene ...
Selbst beim 2.5 24V und 3.2 24V dürfte es jeweils ein anderer Zulieferer sein.

Eher nicht.

Ja, alle 2.5 3.0 3.2 24V haben das so.

Hi ! Danke erst mal .

Kann man bedenkenlos zu T R W greifen bzw sollte ich die Auslass zumindest Orgnal bestellen ? Soweit man halt von Orignal sprechen kann Die werden ja dann nur in ein Plastik Sackerl eingeschweisst w "riginal Ricambi" draufsteht:D

Denn der Preisunterschied kommt mir schon etwas sehr arg vor .

Bei Alfa bzw Fiat Einlass 22,90 --->T R W 11 Euro
Auslass 33.90 ---> ---"--15 Euro

Kann man TRW bedenkenlos nehmen ??

MfG Erwin !winker!

Zitat von Holodrio

Soweit man halt von Orignal sprechen kann Die werden ja dann nur in ein Plastik Sackerl eingeschweisst w "riginal Ricambi" draufsteht

und bei welchem Ersatzteil wird es anders sein?

Zitat von pedi

und bei welchem Ersatzteil wird es anders sein?

Ja haste recht bei keinem warscheinlich:-]:-]

Aber ist T R W in Ordnung ?

Bremsen würde ich nicht von denen nehmen Die Ventile eher auch nicht....

Nee ich würde alles immer nur original bei Alfa kaufen....wo kämen wir denn sonst hin ????

Oh mann...

Zitat von corruba

Bremsen würde ich nicht von denen nehmen Die Ventile eher auch nicht....

Hmm interessant schon mal schlechte erfahrungen damit gemacht ???

Hab mich jetzt so entschieden die Einlassventile von TRW , und die Auslass (weil die ja gefüllt sind ) bei Ricambi zu ordern:-]

Stephan: Weisst du ev. ob es sich be den Einlassventilen um Bi-Metall Ventile handelt?

MfG Erwin !winker!