Batterie für Bertone 2000

Hallo Claudio.
Die genauen Typnummern hab ich jetzt leider nicht im Kopf, aber das größte was in die 105er reinpaßt, ist 12V 60Ah. Das war in den 60er/70er Jahren die Serienausrüstung. Aber paß auf:
Von der 60Ah-Batterie gibt es 2 Versionen. Die eine hat, glaube ich, eine "48" in der Typnummer (das müßte die richtige sein), die andere eine "49". Bei der richtigen liegen die Anschlüsse, in Fahrrichtung gesehen / Minuspol vorne, links! Bei der falschen liegen sie rechts, wodurch der Pluspol der Batterie gefährlich nahe am Befestigungswinkel liegt. !!Kurzschlußgefahr!!
Später dann hat Alfa Batterien mit 12V 55Ah verwendet. Ich denke, auch 45Ah würden reichen. Die 60Ah Batterie wurde ja seit anbeginn der 105er eingebaut, als noch Gleichstromlichtmaschinen mit relativ geringer Leistung üblich waren. Seit Einführung der Drehstromlichtmaschinen sind die 60Ah meiner Meinung nach aber überdimensioniert. Schließlich springt ein guter Alfa-Motor in allen Lebenslagen schon beim ersten Ruck an!

Viele Grüße,
Peter

Ciao,

es stellt sich erstmal die Frage, wieviel Ah deine Lima liefert. Ein fette Batterie nützt wenig, wenn die Lima sie nicht sauber laden kann. Also schau doch mal auf deine Lima was da drauf steht.

Ciao

Rainer

Hallo Rainer.
Da bist etwas auf dem Holzweg.
Eine Lima liefert keine Ah (=Ampère-Stunden; das ist eine Kapazität) sondern nur A (=Ampère; ein Strom). Auf den Limas ist üblicherweise angegeben wieviel Strom sie maximal (ist nämlich Drehzahlabhängig) liefern können, und zwar bei einer Ladespannung von 14V. Beim 2000er Bertone müssten das 45A sein, 1750er hatten Limas mit 35A, neuere 116er hatten Limas mit 55A. Jede Lima, vorausgesetzt sie ist für eine Bordnetzspannung von 12V ausgelegt, ist in der Lage jede Batterie (von 12V) voll zu laden. Bei einer schwächeren Lima dauert es halt nur etwas länger.
Das Problem mit den Limas ist ein ganz anderes:
Sie sind ja nicht nur dazu da, die Batterie zu laden, sondern auch um bei laufendem Motor die diversen Stromverbraucher im Auto zu versorgen (Zündung, Gebläse, Licht, Heizbare Heckscheibe, Scheibenwischer, Radio etc.). Je nach Strombedarf der aktivierten Verbraucher, und je nach momentaner Drehzahl (wegen der Leistung!) der Lima, reicht aber der Strom den sie liefert oft nicht aus um alle Verbraucher zu versorgen, geschweige den die Batterie auch noch zu laden. In dieser Situation springt dann die Batterie ein, und liefert zusätzlichen Strom für die Verbraucher; die Batterie wird also entladen. Je weniger Kapazität die Batterie hat, umso schneller wird sie dabei leer, und so kommt es zu der Situation daß du mit Scheinwerfern, Gebläse und heizb. Heckscheibe bei Leerlauf im Stau stehst und plötzlich geht der Motor aus, weil die Batterie leer geworden ist und der Strom nicht mal mehr für die Zündung reicht.
Logische Konsequenz daraus: Je weniger Strom die Lima maximal liefern kann, umso größer sollte die Kapazität der Batterie sein. Das ist umso wichtiger, je höher die Wahrscheinlichkeit ist im dunkeln im Stau bzw. Stop-and-go Verkehr zu stehen.
Deshalb hatte man ja in den 60er Jahren (Gleichstrom-Limas, max. 20-25A, bei Leerlaufdrehzahl kein(!) Ladestrom) zu den relativ großen 60Ah Batterien gegriffen.

Viele Grüße,
Peter

Hi Peter,

klar hast Du recht. Das H ist mir nur mit reingerutscht. Das Ergebnis ist dann doch: Zu wenig Power der Lima und dicke Batterie - lädt die Batterie nicht sauber, weil mehr Saft vom Auto gebraucht wird, als Lima geben kann. Deshalb soll Lima und BAtterie aufeinander abgestimmt sein. Wenn die Bat. nicht vernünftig geladen wird, dann geht das auf die Lebensdauer. Umgekehrt kann ein zu schwache Batterie (Bsp:35 AH zu 60A) dafür sorgen, daß die Batterie überlädt.

Aber ich denke, daß wir da d´accord gehen

Ciao

Rainer

Hi Rainer.
Nein, so ganz einverstanden sind wir noch nicht miteinander:
1. Du kannst ruhig eine 35Ah Batterie in deinen Alfa einbauen. Auch die wird nicht überladen werden, da der Regler dafür sorgt daß die Ladespannung nie über 14V ansteigt. Genau das ist nämlich seine Aufgabe, völlig unabhängig vom möglichen Maximalstrom der Lima und von der Kapazität der Batterie. Auch eine Motorradbatterie würde nicht überladen werden.
2. Auch eine weniger Leistungsstarke Lima lädt eine (sehr) große Batterie problemlos auf, warum auch nicht? Aufladen heisst doch nichts anderes, als den Strom ersetzen, der der Batterie entnommen wurde. Und was entnommen wurde ist unabhängig von der Kapazität der Batterie. Es ist nur abhängig vom Stromverbrauch der Verbraucher (in erster Linie Anlasser, dann Licht usw.) und wie lange diese eingeschaltet waren. Um z.B. 10Ah nachzuladen braucht die Lima immer gleichviel Zeit, unabhängig davon ob die 10Ah in einer kleinen oder einer großen Batterie fehlen. Die nötige Zeit hängt vielmehr davon ab, wieviel die Lima gerade leisten kann (Drehzahl?) und wieviel Strom sonst noch im Bordnetz verbraucht wird.
3. Die Lima muß auf den Stromverbrauch im Bordnetz und auf die Einsatzbedingungen hin ausgelegt sein. Deshalb geht die Entwicklung zu immer stärkeren Limas, da die Zahl der Stromverbraucher im Auto immer weiter ansteigt, und der Anteil der Leerlaufzeiten des Motors aufgrund der heutigen Verkehrsbelastungen auch immer weiter steigt.
4. Die Batterie muß auf den größten Stromverbraucher hin, den Anlasser ausgelegt sein. Sie muß in der Lage sein, kurzfristig den sehr hohen Anlasserstrom liefern zu können. Sie wird umso länger halten, je weniger sie dabei an ihrer Leistungsgrenze ist.
5. Ansonsten gilt die einfache Regel: Die Batterie sollte umso größer sein, je schwächer die Lima ist. Umso länger kann ich es mir leisten, im Winter im dunkeln im Stau zu stehen, ohne daß mir die Batterie gleich leer wird, denn je schwächer die Lima, umso mehr Strom muß ich in dieser Situation der Batterie abverlangen.

Viele grüße,
Peter

Hallo PeterK,

herrlich, Du bist ja so ein Klugscheisser wie ich!
hihihihihihihihihihhahahahaah - nichts für ungut!
(Ihr seht, ich kann keine Lach-Smilies setzen, kann eben nur Alfaschrauben)

Aber Kompliment: Fachlich auffallend gut! Eine Freude zu lesen.

Übrigens: empfehle sehr schwarze/schwarz-silberne Boschbatterie, teuer, aber hält (bei korrekt arbeitendem Ladestromkreis) fast ewig (bei mir 12 Jahre bis zum Exodus, auch bei häufiger Nichtbenutzung).

Grüße aus dem ewigen Ölsumpf,

Conrero

Hi Leute

@ Conrero: Das mit den Emotiocons kannst du aber bestimmt lernen, wer einen 105er in Gang halten kann sollte so er will auch das schaffen.

@ Claudio: also die Typbezeichnung der Batterie hat konnte der Autozubehörhandel aus dem Computer entnehmen.

Wobei wie schon erwähnt verschiedene Leistungen möglich sind. In der Betriebsanleitung für den 73er 2 Liter Fastback ist original eine 12 V-60 A angeben, was wohl 60 AH bedeuten dürfte.

Wobei ich ebenfalls für einen 70er Jahre Alfa 60 AH für ziemlich groß erachte. Eine persöhnliche Theorie von mir ist, das die Batterie im Winter viel stärker gefordert wird als im Sommer (Mehr Licht, Gebläse, Wischer, Heckscheibenheizung, höherer Anlaßstrom durch dickeres Öl) , womit sie für ein Auto welches nur im Sommer betrieben wird (oder zumindest nicht bei Frost) durchaus etwas kleiner ausfallen darf.

Ich fahre seit 30.000km bei jedem Wetter (außer bei Salz und Frost) mit einer 45 AH Batterie und hatte bisher noch keine Probleme.

Das Teil ist übrigens vom Hersteller Coparts und die Typ Nummer ist 545 19. Das dürfte dir aber nicht viel weiterhelfen.

Aber jetzt noch eine weitergehende Frage zur Lima. Der eine oder andere kann sich vielleicht noch an mein „Gewichtsproblem“ errinnern (Gell Daniel?) Wenn meine Serienlima den Geist komplett aufgegeben hat möchte ich gerne eine 35A Bosch Lima aus meinem Golf einbauen. Weil wenns für den 1.6er Golf Golf reicht, warum dann nicht auch für den Alfa, der hat ja auch nicht mehr elektrische Verbraucher als ein gleichalter VW.

Daher möchte ich gerne zu Peters Aussage nochmal zwei Dinge nachfragen:

1. Ist es tatsächlich so, das ein auch eine Bosch DREHSTROMlichtmaschiene den Nennladestrom drehzahlabhängig liefert ? Bisher bin ich immer davon ausgegangen das der Ladestrom durch die induktive Erregung drehzahlunabhängig bereitsteht ?

2. Wie hoch ist denn der tatsächliche Stromverbrauch ? Dieser besteht doch aus:
Licht
Gebläse
Scheibenwischer
Zündung
Radio
Könnte es denn tatsächlich sein das dieser maximale Gesamtverbrauch größer ist als die Leistung der VW Lima von 35 A ? Hintergrund dieser Frage ist die Überlegung, hat VW seinerzeit knapp dimensionierte Limas eingebaut oder aber Alfa mit Kanonen auf Spatzen geschossen ?

Viele Grüße aus OWL von Udo B

Hallo Udo.
1. Ja, das ist tatsächlich so. Der Nennstrom (=der max. Strom; ist aufgedruckt) kann erst ab einer Drehzahl von ca. 2000U/min abgegeben werden. Bei einer Leerlaufdrehzahl von 700U/min reicht der Strom den die Lima abgeben kann auf jeden Fall nicht einmal für die Beleuchtung aus.
2. Den Stromverbrauch kannst du teilweise berechnen, teilweise (mangels Angaben) muß man ihn ganz einfach mit einem Ampèremeter messen. Rechnen kannst du bei der Beleuchtung. Der übliche Abblendglühfaden hat 55W (=55Watt) bei 12V. D.h. der Glühfaden hat einen elektrischen Widerstand von 2,62Ohm. Bei 14V Bordnetzspannung (wenn die Lima genügend Leistung liefert) fließen durch diesen Widerstand dann 5,35A. So kannst du also den Strombedarf aller leuchtenden Birnchen bestimmen. Bei den anderen Verbrauchern mußt du messen.

Eine 35A Lima müsste aber reichen, da ja wie gesagt die 1750er auch gut damit zu recht kamen. Ein wichtiger Punkt ist natürlich auch noch der Durchmesser der Riemenscheiben von Lima und Kurbelwelle bzw. das Größenverhältnis der beiden zueinander. Schließlich ergibt sich dadurch eine gewisse Untersetzung, die zwischen VW und Alfa durchaus unterschiedlich sein kann!
Das der mögliche Gesamtstromverbrauch größer als die maximale Leistung der VW-Lima ist, halte ich jederzeit für möglich. Früher (in den 60er/70er) gab es bei VW als Sonderausstattung ja auch das sog. "Schlechtwetterpaket", welches im wesentlichen aus einer stärkeren Lima und einer größeren Batterie bestand.

Viele Grüße,
Peter

Hallo Peter,

sorry, kann Dir in einigen Punkten nicht ganz zustimmen!schlau!

1.) In Sachen Stromverbrauch:
Warum so kompliziert und den ohmschen Widerstand messen bei einer Lampe???
Nimm doch einfach die Formel P= U*I, womit der Stromverbracuh dann I = P / U ist. Bei Deinem obigen Beispiel käme ich dann auf
3,9 A.
Zudem ist in meinen Augen die Widerstandmessung nicht sehr aussagekräftig, da sich der ja mit der Temperatur der Glühwendel dieser ändert (Nicht mehr 100% sicher, Physik-Leistungskurs liegt etliche Jahre zurück).

2.)
Du schreibst weiter oben, dass es unbedenklich sei, eine zu kleine Batterie zu verwenden. Mag in der Praxis ja funktionieren, nur von der Theorie her ist es falsch.
Eine Batterie die 100 % voll sollte eine Spannung von 12,7 Volt liefern. In diesem Zustand sollte der Lader (Egal ob LIMA oder Ladegerät) dann auf eine Erhaltungsladung von 2,25 Volt runterregeln. Bleibt die Spannung höher beginnt die Baterie zu gasen.
Da nun die kleine Batterie schneller voll ist, müsste sie auch früher zu gasen beginnen als eine mit 60 Ah und größer.
Wie gesagt in der Theorie, wenn jetzt natürlich immer Verbraucher an sind und Kurzstrecke, dann sieht es anders aus. Aber die kleine Batterie auf einer 1000 Km Urlaubsfahrt?? Da würde ich schwarz sehen!!!
Oder benutzt die Lima auch ne IUoU-Kennlinie zum Laden wie professionielle Ladegeräte ???? Dann wäre es was anderes, da sie ja die Spannung auch wieder runterregeln und nicht nur einfach begrenzen würde.

(Soll alles nicht klugscheißerisch klingen, habe mein Wissen hauptsächlich aus dem Bereich Bordelektik von Schiffen - damit musste ich mich sehr ausführlich beschäftigen, nachdem ich nachts plötzlich im Dunkeln !eek! saß, weil ich meinen Energiehaushalt falsch berechnet hatte und der Billiglader aus dem Baumarkt die Batterie nie vollkriegte)

3.
Zu VW kann ich Dir nur recht geben. Selbst in den 80zigern waren die Limas zu klein. Weiß ich als leidgeprüfter Polo-Fahrer. Nachdem ich selber Nebelscheinwerfer anschraubte konnte ich im Winter (Gebläse, Heckscheibe an) immer die Batterie stationär nachladen, weil die Verbraucher mehr Strom saugten als die LIMA lieferte.

Hallo Jürgen,

soll das heißen für den Trip nach Sizilien muß ich dann 'ne LKW Batterie einbauen :-{
Alternativ könnte man ja auch eine leere Batterie mit sich führen, die man dann tauscht, sobald die erste voll ist und anfängt zu gasen

Gruß

Jan

JÜRGEN ICH DANKE DIR :-] !boing! !thatsit!

Wer schon mal mit einer zu kleinen Batterie gefahren ist, und diese ziemlich heftig zu Gasen begonnen hat weiß wie das ist!

Ciao

Rainer

Meines Erachtens kann eine kleine Batterie soweit Regler und Batterie selbst in Ordnung (!) nicht gasen.

Oft sind die alten fetten mechanischen Regler an Motorstehwand defekt oder ungenau - insofern sollte dies zuerst überprüft werden. Auch das Wärmeschutzschild zum Krümmer hin sollte nicht fehlen!
( Rainer)

Mit modernen elektronischen Reglern (am besten intern - billig, oder auch extern Lima -teuer) hatte ich da noch nie Probleme, selbst bei “zu kleinen” Batterien.
Empfehle Umrüstung auf stärkere Lima (55-60A) mit internem Regler (aus späterer Alfetta, 75 etc.).

Conrero

Hi Leute

Also erstmal vielen Dank an Peter, da habe ich wieder etwas gelernt. Sowohl das mit den Winterpaketen war mir neu wie auch die Sache mit der Drehzahl für die maximale Ladespannung. AN die Riemenscheibe werde ich denken, vielleicht wäre es auch noch ganz zu prüfen ob die beiden Limas überhaupt die gleiche Drehrichtung haben.

Rainer würde ich empfehlen mal den Regler der Lima zu erneuern, dann hat das Überladen und Gasen deiner Batterie auch ein Ende. Meines Wissens ist es doch so das der Regler die Ladespannung auf 13,8 Volt begrenzt, was die Ladeschlussspannung der Bleiakkus darstellt. Ist die Batterie voll hat sowohl die Batterie wie auch die Lima 13,8 Volt und somit fließt kein Strom mehr. Bitte korrigiert mich falls das falsch sein sollte.

Zu dem Stromverbrauch mal folgende kleine Aufstellung (die Werte sind geschätzt !!)
Licht 150 Watt
Zündung 100 Watt
Lüfter 100 Watt
Wischer 100 Watt
Radio 100 Watt
macht ca 550 Watt, bei 13,8 Volt ergibt das ca 40 Ampere, woran man zumindest tendenziell erkennen kann das eine 35 A Lima tatsächlich relativ knapp sein kann, speziell für Niki (dessen Motor ja auch bei 1.500 UPM noch rund läuft, grins) Oliviero dürfte wohl weniger Probleme haben, der fährt ja kaum unter 4000 Upm.

Da muß doch noch ein wenig überlegen ob die 35 A Lima verwende, da ja bei dem derzeitigen Wetter doch der Stromverbrauch recht hoch ist (Lüftung, Wischer, Licht) und man auch schon mal im Stadtverkehr bei Leerlaufdrehzahl festhängt. Vielleicht wäre es dazu nochmal ganz interressant zu überlegen, wie lange es denn in dieser Situation dauert bis die Batterie wirklich leer ist. Sind das 10 Min oder 5 Stunden.

Viele Grüße von Udo

PS: @ Conrero: Wärmeschutzschild ??? Bei welchem Auto ? Schion wieder etwas was bei mir fehlt ?

Zitat

Original geschrieben von Udo_B
Hi Leute

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Da muß doch noch ein wenig überlegen ob die 35 A Lima verwende, da ja bei dem derzeitigen Wetter doch der Stromverbrauch recht hoch ist (Lüftung, Wischer, Licht) und man auch schon mal im Stadtverkehr bei Leerlaufdrehzahl festhängt. Vielleicht wäre es dazu nochmal ganz interressant zu überlegen, wie lange es denn in dieser Situation dauert bis die Batterie wirklich leer ist. Sind das 10 Min oder 5 Stunden.

Viele Grüße von Udo

PS: @ Conrero: Wärmeschutzschild ??? Bei welchem Auto ? Schion wieder etwas was bei mir fehlt ?

Hi Udo,

jetzt kommen die Amperestunden (Ah) der Batterie ins Spiel.
Vereinfachendes Beispiel:
Lima liefert konstant (leider wohl kaum im Stadtverkehr) 35 A.
Deine Verbaucher ziehen 40 A und die Batterie hat 40 Ah.
Dann ist sie theoretisch nach 8 Stunden leer. Da allerdings, um die Batterie nicht vorzeitig zu schrotten nur 60 bis 80 Prozent der Kapazität genutzt werden sollten, sinkt die Zeit nochmals.

Jetzt kommt noch die große Unbekannte hinzu:
DER ANLASSER
Der saugt schnell mehrere 100 A. zwar nur kurzfristig, aber das geht auch noch von der kapazität ab. Überschlagsmäßig dürfte Dich jeder Motorstart (bin mal von 30 sec orgeln und 100 A ausgegangen) so in etwa eine Ah kosten. Also nach spätestens 40 Startversuchen wäre sie leer in der Theorie, weil in der Praxis bei fast jeden Startversuch fast die Batteriespannung zusammenbricht. Jetzt noch korridierte Kontakte (0,05 Ohm Widerstand reichen) und am Anlasser liegen nur noch 5 Volt an.
Viel Spaß beim Anschieben des Autos.

Erschwerend kommt jetzt im Winter noch die Temperatur hinzu. So sinkt die Kapazität schnell bei - 10 Grad gegenüber 20 Grad um 20 Prozent.

Ladespannung der Lima habe ich nochmal nachgelesen, die sollte wohl bei 14,2 Volt liegen, also knapp unter der Gasungsspannung von 2,4 Volt pro Zelle (also 14,4 Volt).

Wer noch tiefer in die Materie einsteigen will oder muß:
http://www.varta.de

oder:
Theorie und Praxis der Bordelektrik im Delius Klasing Verlag.

da geht es zwar um Schiffe, die erklären aber schön ausführlich die ganzen Tücken der Stromversorgung mit 12 Volt. Allein die Berechnungen wieviel Verlust einem schon in den Striomkabeln entstehen schocken. Beispiel 5 Meter Kabel (auch im Auto keine Seltenheit) ist EIN ZENTIMETER dick und der Verbraucher zieht 25 A. bereits hier ensteht ein Spannungsabfall von 0,4 Volt allein durch das Kabel . Und Hand aufs Herz: Wer zieht beim EInbau von Zusatzgeräten wie Lampen oder ähnlichem so dicke Kabel ein??? Ich habs nie gemacht - Asche auf mein Haupt. Nur , wenn man diese Berechnungen sieht, braucht man sich nicht mehr wundern warum manche 12 Volt Verbraucher wg. zu dünnen Kabeln nicht richtig funktionieren.

Hoffe Udo, ich habe Dich und alle anderen mit diesem ausführlichen Beitrag nicht zu sehr gelangweilt.
Viel Spaß bei der Suche nach passender Lima und Batterie.

hallo zusammen

dieses thema ist zwar schon ne weile her,aber versuch mich mal hier einzuklingen!

kann man so ohne weiteres eine batterie 12v 74 ah in einem auto benutzen
wo eigentlich eine 60ah batterie vorgeschrieben ist?
geht das auf kosten der lima?

grüsse