DAS ENDE von ALFA ROMEO ?

Zitat von malaga

Alle meine Fahrzeuge, wenn die nicht zerstört werden, leben lang im meinem Besitz bleiben.

Dem entsprechend brauche ich mehrere Jahre Vorbereitung zum Kauf, es wird nichts dem Zufall überlassen.

Vor dem Kauf werden dann nötige Werkzeuge, Handbücher, Diagnose Software plus Hardware besorgt. (die sehen nie wieder eine Werkstatt von innen)

Ich habe gerade die neueste Episode des wirklich guten Podcasts "Alte Schule" gehört. Darin berichtet Dr. Gundula Tutt, eine feste Institution unter den Fahrzeugrestauratoren, darüber dass z.B. bei den aktuellen Aston Martins, der Vorderwagen mit Polymerklebern, verklebt wird.

Dumm dabei: solche Polymerkleber lösen sich über die Zeit auf, also nicht vielleicht oder unter bestimmten Umständen, sondern ganz, ganz sicher und dann verliert der Wagen seine Stabilität. Und jetzt kommt´s: lt. Aston Martin ist dies unrestaurierbar, ebenso wie ein Schaden in dem Bereich, wenn der Vorderwagen getauscht werden müsste. Warum? Weil nur der Industrieroboter im Werk die genaue Schichtdicke des Klebers garantieren kann.

Et voila: ein Auto mit garantiertem Verfallsdatum!

Ich war sprachlos!

Hört selbst:

Also für das Video habe ich derzeit keine Zeit. Aber wie ist das denn beim 4C? Dort wurde doch auch einiges geklebt (zumindest habe ich noch Bilder im Kopf, wo von Hand Kleber mit Pistolen aufgebracht wurde). Ich kann mir nicht so ganz vorstellen, dass eine Reperatur gänzlich unmöglich sein soll.

Ansonsten hat sich im Bereich der Klebstoffe in den letzten Jahren echt viel getan. Strukturelle Verklebungen sind aber mitunter eine Herausforderung und das Alterungsverhalten des Klebstoffs ist immer noch schwierig vorherzusagen.

Zitat von bad lars

Also für das Video habe ich derzeit keine Zeit. Aber wie ist das denn beim 4C? Dort wurde doch auch einiges geklebt (zumindest habe ich noch Bilder im Kopf, wo von Hand Kleber mit Pistolen aufgebracht wurde). Ich kann mir nicht so ganz vorstellen, dass eine Reperatur gänzlich unmöglich sein soll.

Ansonsten hat sich im Bereich der Klebstoffe in den letzten Jahren echt viel getan. Strukturelle Verklebungen sind aber mitunter eine Herausforderung und das Alterungsverhalten des Klebstoffs ist immer noch schwierig vorherzusagen.

So wie ich die gute Frau verstanden habe gilt das ausnahmslos für alle Polymerklebstoffe.

Ob die beim 4c auch an tragenden Strukturen verwendet wurden, das weiß ich nicht. Im speziellen Fall von Aston Martin, dass kann man dem Podcast entnehmen, ist wohl außerdem die Schichtdicke des Klebers von entscheidender Bedeutung, der wiederum von einem Roboter aufgetragen wird.

Zitat von allesalfa

So wie ich die gute Frau verstanden habe gilt das ausnahmslos für alle Polymerklebstoffe.

Ob die beim 4c auch an tragenden Strukturen verwendet wurden, das weiß ich nicht. Im speziellen Fall von Aston Martin, dass kann man dem Podcast entnehmen, ist wohl außerdem die Schichtdicke des Klebers von entscheidender Bedeutung, der wiederum von einem Roboter aufgetragen wird.

Ich kenn mich da ja zumindest etwas aus. Die automatisierte Aufbringung bzw. generell die korrekte Schichtdicke (in gewissen Grenzen) aufzutragen - auch bei einem manuellen Auftrag - ist ggf. noch nicht einmal die größte Herausforderung. Teilequalität (auch in Bezug auf Reinheit) und klebegerechte Umgebungsbedingungen sind auch ein ganz großes Thema!

Hier mal ein Video zum 4C:

Bei 02:40 ist ein manueller Klebeauftrag zu sehen (dies nur zur reinen Info). Detailinformationen kann ich aber nicht liefern.

Ich brauche nur Handfeger und eine Schippe beim reparieren um den Rest vom Blech zu kehren

Zitat von bad lars

Hier mal ein Video zum 4C:

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Bei 02:40 ist ein manueller Klebeauftrag zu sehen (dies nur zur reinen Info). Detailinformationen kann ich aber nicht liefern.

Ich denke beim 4C wäre erstmal zu klären was da genau geklebt wird und mit was das geklebt wird. Ich glaube nicht das es so ist wie bei Aston Martin, falls es wirklich stimmt was da gesagt wird.

Richtig - selbiges habe ich auch gesagt ("Detailinformationen" kann ich in Bezug auf den 4C nicht liefern). Wenn ich mich jetzt erneut korrekt erinnere, so gibt es aber "überwachte, gesteuerte Klebepistolen" und Sensor- / Kameratechnik zur exakten Bewertung der "Kleberaupe". Insofern ist ein Roboter nicht zwingend ein "must have" für mich.

Ergänzung:

bei YouTube folgendes eingeben: The Alfa Romeo 4C - Supercar Superbuild - Car Show

"polymeric glue" bei 28:30.

P.S. Das ist aber hier eher eine reine "Manufaktur" in Bezug auf den 4C. Tolles Fahrzeug und ich mag die Produktion (auch wenn ich mit dem Absicherungsgrad eher nicht zufrieden wäre).

Was genau geklebt wird wissen wir immernoch nicht. Der 4C hat ja ein Monocoque aus Carbon also wird es da nicht viel essenziell tragendes zu kleben geben.

Zitat von DonViToCorleone

Was genau geklebt wird wissen wir immernoch nicht. Der 4C hat ja ein Monocoque aus Carbon also wird es da nicht viel essenziell tragendes zu kleben geben.

Hat denn jemand etwas anderes behauptet? Falls Du aber glaubst, dass die zum Spaß so viel Kleber verwenden bzw. dieser evtl. nicht gebraucht wird, dann irrst Du Dich vermutlich.

Hier nochmals für Dich der entscheidende Satz, über den diskutiert wird: "Weil nur der Industrieroboter im Werk die genaue Schichtdicke des Klebers garantieren kann." - und dies im Kontext eines Reperaturfalls.

Dies zweifel ich zumindest an (klar mittels Roboter am genauesten und reproduzierbarer). Nicht mehr und nicht weniger!

Zitat von bad lars

Hat denn jemand etwas anderes behauptet? Falls Du aber glaubst, dass die zum Spaß so viel Kleber verwenden bzw. dieser evtl. nicht gebraucht wird, dann irrst Du Dich vermutlich.

Hier nochmals für Dich der entscheidende Satz, über den diskutiert wird: "Weil nur der Industrieroboter im Werk die genaue Schichtdicke des Klebers garantieren kann." - und dies im Kontext eines Reperaturfalls.

Dies zweifel ich zumindest an (klar mittels Roboter am genauesten und reproduzierbarer). Nicht mehr und nicht weniger!

Aus Spaß wird da garantiert nix geklebt und auch die Menge wurde mit Sicherheit nicht beim letzten Kneipenbesuch grob entschieden. Wie wir alle gesehen haben, im Falle des 4C's wird man diesen Kleber wsl. auch ohne Industrieroboter auftragen können, bei AM wissen wir es bis jetzt noch nicht.

Ursprünglich gings hier aber auch um die Stabilität des Fahrzeugs was ja Katastrophal wäre, wenn diese nachlässt, vor allem bei solchen Autos. Deswegen habe ich nur darauf hingewiesen, dass der 4C mit dem Carbon-Monocoque ein Spezialfall ist, im Gegensatz zum AM. Der Grund wieso da geklebt wird und was da geklebt wird ist nicht gleich zum AM.

Lege anderen Leuten nicht wieder Sachen in den Mund und achte auf deinen Tonfall. Kehre bitte nicht wieder zu alten Tugenden zurück. Danke.

Zitat von DonViToCorleone

Aus Spaß wird da garantiert nix geklebt und auch die Menge wurde mit Sicherheit nicht beim letzten Kneipenbesuch grob entschieden. Wie wir alle gesehen haben, im Falle des 4C's wird man diesen Kleber wsl. auch ohne Industrieroboter auftragen können, bei AM wissen wir es bis jetzt noch nicht.

Ursprünglich gings hier aber auch um die Stabilität des Fahrzeugs was ja Katastrophal wäre, wenn diese nachlässt, vor allem bei solchen Autos. Deswegen habe ich nur darauf hingewiesen, dass der 4C mit dem Carbon-Monocoque ein Spezialfall ist, im Gegensatz zum AM. Der Grund wieso da geklebt wird und was da geklebt wird ist nicht gleich zum AM.

Lege anderen Leuten nicht wieder Sachen in den Mund und achte auf deinen Tonfall. Kehre bitte nicht wieder zu alten Tugenden zurück. Danke.

An alten Tugenden kann man ruhig festhalten, insofern sich diese bewährt haben und diese bei manchen Leuten angebracht sind.

Und nochmals, niemand hat behauptet, dass die Anwendungsfälle vergleichbar sind - nur Du hast diesen Zusammenhang indirekt hergestellt. Wie auch immer, auch die sicherheitsrelevanten Verschraubungen beim 4C sind interessant. Würde so ggf. auch nicht jeder OEM machen. Und dies passt dann wieder zum Thema: wir werden nicht herausfinden, welche Angaben / Anforderungen Aston Martin auf den Zeichnungen definiert bzw. wie das Ganze in einer D-FMEA bzw. P-FMEA behandelt wird (hängt mitunter ja auch von dem Team, dessen Erfahrung etc. ab).

Hier wird einfach nur technisch über Autos diskutiert, schließlich teilen wir hier eine gemeinsame Leidenschaft. Auch wird es nix verwerfliches daran geben, zu beachten das diese zwei Fahrzeuge Konstruktiv sehr unterschiedlich sind, ohne irgendwem irgendwas zu unterstellen. Außerdem bin nicht ich derjenige, der anderen irgendwelche Behauptungen unterstellt.

Ich (und auch viele andere in der Vergangenheit) habe es schon zu oft versucht. Halte du weiterhin an dein Nur-Ich-Kann-Recht-Haben-Prinzip und Alle-Labern-Nur-Stuss-Außer-Ich-Methode fest, ich sehe da keine gesunde Basis und habe dementsprechend kein Interesse mit dir über irgendwas zu diskutieren. Auch andere Foren haben gezeigt, wie es anders geht. Trotzdem noch viel Freude in diesem Forum.

Zitat von DonViToCorleone

Hier wird einfach nur technisch über Autos diskutiert, schließlich teilen wir hier eine gemeinsame Leidenschaft. Auch wird es nix verwerfliches daran geben, zu beachten das diese zwei Fahrzeuge Konstruktiv sehr unterschiedlich sind, ohne irgendwem irgendwas zu unterstellen. Außerdem bin nicht ich derjenige, der anderen irgendwelche Behauptungen unterstellt.

Ich (und auch viele andere in der Vergangenheit) habe es schon zu oft versucht. Halte du weiterhin an dein Nur-Ich-Kann-Recht-Haben-Prinzip und Alle-Labern-Nur-Stuss-Außer-Ich-Methode fest, ich sehe da keine gesunde Basis und habe dementsprechend kein Interesse mit dir über irgendwas zu diskutieren. Trotzdem noch viel Freude in diesem Forum.

Keine Ahnung was ich Dir getan habe, aber es geht hier eh prinzipiell nur um ein ganz unwichtiges Off-topic Thema. Um Recht oder nicht Recht haben geht es auch nicht. Kann unsere schlechte Kommunikation aber evtl. daher kommen, dass Du gar nicht in der Automobilindustrie tätig bist?

Zitat von bad lars

Ansonsten hat sich im Bereich der Klebstoffe in den letzten Jahren echt viel getan. Strukturelle Verklebungen sind aber mitunter eine Herausforderung und das Alterungsverhalten des Klebstoffs ist immer noch schwierig vorherzusagen.

Mein Werkstoffkunde Prof meinte immer :" Wer Kunststoff kennt nimmt Stahl"

Wenn ich mich nicht irre, werden beim 4C (Nicht bei jeden Service) viele Anbauteile der Karosserie demontiert, damit die Schrauben für die Befestigung vom Vorder-/Hinterwagen auf Anzug kontrolliert werden können.

Zitat von Barista1962

Mein Werkstoffkunde Prof meinte immer :" Wer Kunststoff kennt nimmt Stahl"

Kunststoffteile sind im Automobil ja auch nicht mehr wegdenkbar. Das Kleben solcher Teile ist auch sehr interessant, speziell bzgl. der Möglichkeiten der Vorbehandlung bzw. Oberflächenaktivierung.

Das Kleben ist generell schon ein sehr interessanter Fertigungsprozess, wobei mir Verschraubungen aber prinzipiell lieber sind - auch wiederum in Bezug auf das Thema Reparaturfall. Schraubverbindungen sind letztlich aber recht teuer, weshalb sich mehr und mehr Lösungen wie Kleben oder Verstemmen durchzusetzen scheinen.

Hier mal noch etwas zu Aston Martin (benutzen das Kleben ja scheinbar schon länger; siehe Anhang). Wobei für mich offen ist, ob nur geklebt wird oder doch eine "Hosenträgerlösung" bestehend aus kleben und schrauben zum Einsatz kommt.

Zitat von bad lars

Keine Ahnung was ich Dir getan habe, aber es geht hier eh prinzipiell nur um ein ganz unwichtiges Off-topic Thema. Um Recht oder nicht Recht haben geht es auch nicht. Kann unsere schlechte Kommunikation aber evtl. daher kommen, dass Du gar nicht in der Automobilindustrie tätig bist?

Ob und wie ich in der Automobilindustrie tätig bin spielt keine Rolle. Das es nicht um Recht haben geht hast du immerhin jetzt verstanden. Es geht hier um deine arrogante, unterstellende Art und dein sofortiges passiv-aggressives persönlich werden, mit der einige Leute in diesem Forum schon oft zu tun hatten. Aber wir sind sowieso gewaltig Off-topic. Wie schon gesagt, trotzdem viel Freude in diesem Forum.