• wie sich die werte ändern...

    FOCUS Magazin | Nr. 42 (1994) !!!

    Was tun, wenn der eigene Wagen weg ist und die Versicherung nicht zahlen will?

    Nicht zu empfehlen ist die Rückführungsmethode, mit der der Bamberger Autohändler Rainer Kandler im Sommer 1993 Berühmtheit erlangte. Kandler hatte einen 50 000 Mark teuren Alfa Romeo 164, der ihm von einem falschen Kunden unterschlagen und in die Tschechische Republik verkauft worden war, einfach zurückgeklaut.

    Ein Jahr nach dem Betrug erhielt der Autohändler den Tip: „Ihr Alfa fährt jetzt in Brünn herum.“ Rainer Kandler fuhr los, fand sein Auto nachts in einer Brünner Vorstadtstraße ge- parkt, setzte sich ans Steuer und brauste zurück nach Bamberg.

    Die Freude war nur kurz. Da der Fall durch die Presse ging, erfuhr der tschechische Besitzer, wer den Alfa abgeholt hatte. Er nahm einen Anwalt und klagte sich sein Auto durch zwei Instanzen zurück. Die deutschen Richter nahmen zu seinen Gunsten an, daß er den 50 000-Mark-Alfa-Romeo seinerzeit „gutgläubig“ erworben habe – für umgerechnet 6200 Mark!

    Noch immer leckt Autohändler Kandler seine Wunden: „Mit Gerichtskosten, Spesen und anderen Verlusten hat mich die Alfa-Geschichte 90 000 Mark gekostet. Es wäre billiger gewesen, ich hätte den Wagen gleich abgeschrieben.“

    nette geschichte 8-)

  • Ich dachte immer, dass man an Hehlerware kein Eigentum erwerben kann, gutgläubig hin oder her...!gruebel!
    Merkwürdig...
    Tschö
    Christian

    § 366 HGB gibt hier einen Gutglaubensschutz. Als Käufer kann ich bei einem gewerblichen Verkäufer fast immer davon ausgehen, dass dieser berechtigt ist, die Sache zu übereignen, es sei denn, es handelt sich ganz offensichtlich um Hehlerware. Wenn ein Autohändler ein Auto verkauft, muss man davon aber nicht ausgehen.

  • § 366 HGB gibt hier einen Gutglaubensschutz. Als Käufer kann ich bei einem gewerblichen Verkäufer fast immer davon ausgehen, dass dieser berechtigt ist, die Sache zu übereignen, es sei denn, es handelt sich ganz offensichtlich um Hehlerware. Wenn ein Autohändler ein Auto verkauft, muss man davon aber nicht ausgehen.

    Mit anderen Worten: wenn ich schon ein Auto klaue, dann ist es am Sinnvollsten, ich verkaufe es so schnell wie möglich (natürlich unter Schutz meiner Klarnamenangaben mit gut gefälschten Ausweispapieren) an einen Händler, denn wenn der das Auto weiterverkauft, wird der Verkauf rechtlich legitimiert.
    Sofern der Händler dann in Erklärungsnot kommt, gibt er einfach an, nach bestem Gewissen die erforderlichen Personenangaben geprüft zu haben, in gutem Glauben, natürlich.

    Da der Weg das alles kriminalistisch zurückzuverfolgen i.d.R. den Wert eines handelsüblichen Gebrauchten übersteigen wird, bin ich als Dieb auf der sicheren Seite, meine Geschäftspartner (Händler, Käufer) ebenfalls, der einzige Dumme ist der Bestohlene.

    Ich prophezeie mal: die nächste große internationale Protestwelle gilt zweifelsohne den Juristen! Im Augenblick ist die Not sich gegen die Banken zu wehren noch größer, aber gleich danach seid ihr Rechtsverdreher dran...

    Michael Kohlhaas läßt grüßen „Fiat iustitia, et pereat mundus“

    Tschö
    Christian

  • Sofern der Händler dann in Erklärungsnot kommt, gibt er einfach an, nach bestem Gewissen die erforderlichen Personenangaben geprüft zu haben, in gutem Glauben, natürlich.

    Der Händler kann angeben was er will, auf ihn trifft der Gutglaubensschutz nicht zu.

    Da der Weg das alles kriminalistisch zurückzuverfolgen i.d.R. den Wert eines handelsüblichen Gebrauchten übersteigen wird, bin ich als Dieb auf der sicheren Seite, meine Geschäftspartner (Händler, Käufer) ebenfalls, der einzige Dumme ist der Bestohlene.

    So gesehen ist der Geschädigte immer der Dumme, solange er nicht den Ersatzpflichtigen findet. In diesem Fall ist es aber egal, da der Verkäufer schadenersatzpflichtig sein dürfte...

    ..., aber gleich danach seid ihr Rechtsverdreher dran...

    Genau!!!

  • Mit anderen Worten: wenn ich schon ein Auto klaue, dann ist es am Sinnvollsten, ich verkaufe es so schnell wie möglich (natürlich unter Schutz meiner Klarnamenangaben mit gut gefälschten Ausweispapieren) an einen Händler, denn wenn der das Auto weiterverkauft, wird der Verkauf rechtlich legitimiert.
    Sofern der Händler dann in Erklärungsnot kommt, gibt er einfach an, nach bestem Gewissen die erforderlichen Personenangaben geprüft zu haben, in gutem Glauben, natürlich.

    ...

    aber gleich danach seid ihr Rechtsverdreher dran...

    Das zeigt doch, dass die sogenannten Rechtsverdreher ihre Berechtigung haben.

    Weder Du als Dieb noch der Haendler, der Dir das geklaute Fahrzeug abkauft, sollen mit diesem Paragraphen geschuetzt werden, sondern Du als Privatperson, die gutglaeubig ein (natuerlich ohne Dein Wissen) geklautes vom Haendler kauft.

  • Das zeigt doch, dass die sogenannten Rechtsverdreher ihre Berechtigung haben.

    Weder Du als Dieb noch der Haendler, der Dir das geklaute Fahrzeug abkauft, sollen mit diesem Paragraphen geschuetzt werden, sondern Du als Privatperson, die gutglaeubig ein (natuerlich ohne Dein Wissen) geklautes vom Haendler kauft.

    Komisch, in Deiner Gleichung kommt aber der Bestohlene nicht vor...

    Und was ich nicht verstehe, ist dieser Unterschied "vom Händler vs. von privat": wenn ich von einem privaten Eigentümer "in gutem Glauben" ein Fahrzeug erwerbe (das sich später als gestohlen herausstellt) wer schützt mich dann?

    Nicht ganz logisch, für mich mindestens mal...

    Ebenso unlogisch wie der im Fokus-Artikel beschriebene Ausgang des Verfahrens: wie kann es sein, dass dem "Käufer" guter Glauben unterstellt wurde, wenn er ein Auto im Sachwert von 51.000 DM für 6.200 DM erwirbt?
    Tschö
    Christian

  • Komisch, in Deiner Gleichung kommt aber der Bestohlene nicht vor...

    Was ändert sich für den Bestohlenen!? Er wurde beklaut und hat ein Recht auf Schadenersatz, wenn die gestohlene Sache und Täter ermittelt sind.

    Und was ich nicht verstehe, ist dieser Unterschied "vom Händler vs. von privat": wenn ich von einem privaten Eigentümer "in gutem Glauben" ein Fahrzeug erwerbe (das sich später als gestohlen herausstellt) wer schützt mich dann?

    Wenn man von Privat ein Fahrzeug kauft, bei dem Verkäufer nicht gleich eingetragener Halter ist, müsste man sich eine Vollmacht zeigen lassen, aus der hervorgeht, dass der Verkäufer das Eigentum übertragen darf. Sonst handelt man nicht gutgläubig.

    Wenn man vom Händler ein Fahrzeug kauft, ist der Verkäufer in der Regel nicht der eingetragene Halter. Wie soll sich der Otto-Normal-Autokäufer hier nun verhalten? Soll er sich die Einkaufsrechnung des Händlers zeigen lassen? Soll er den Vorbesitzer fragen, ob der Händler wirklich Eigentümer ist?

    Nein, das Gesetz sagt, Otto-Normal-Autokäufer kann davon ausgehen, dass ein Autoverkäufer, der ein Auto verkauft, auch dazu berechtigt ist, dass Eigentum an diesem Auto zu übertragen. Oder hat sich hier schon mal jemand vom jeweiligen Verkäufer nachweisen lassen, dass er wirklich Eigentümer der verkauften Sache war? Bei Waschmaschine und Auto mag das noch gehen, bei Brot und Milch im Supermarkt stelle ich mir das nervig vor...

  • Sensationell ... da komme einer mit einem Zeitschriftenartikel von 1994 daher, setzt zwar vier Ausrufezeichen dahinter, aber trotzdem fällt die Gemeinde darauf ein und startet eine Diskussion. Diese hättet ihr für diesen Artikel schon vor 17(!!!!) Jahren führen können :o Und das, wo Zeitungen schon am nächsten Tag und Zeitschriften mit der nächsten Ausgabe hoffnungslos veraltet sind :(


    Viele Grüße

    André d.2.
    [size=8][COLOR='Silver']der T.E. hatte wohl nichts zu tun bzw. keine neueren Zeitschriften zwecks Überbrückung der aufgekommenen Langeweile gefunden. Ich geh gleich mal in den Keller ... da findet sich vielleicht noch eine Ausgabe von 2011, die ich ihm kostenlos stifen würde[/COLOR][/SIZE]

  • Ob der Zeitungsartikel nun von 1994 oder 1964 ist, die Aussage in Post 4 ist nicht richtig- 1994 nicht und heute auch nicht.


    Falsch Euer Ehren! Sie ist richtig und wird immer richtig sein, denn es ging in dieser Aussage semantisch: siehe
    POST # 4:

    Ich dachte immer, dass man an Hehlerware kein Eigentum erwerben kann, gutgläubig hin oder her...!gruebel!
    ...


    lediglich um meinen Wissensstand zu diesem Zeitpunkt. Den habt Ihr bzw. HGB § 366 ja nun verbessert... dennoch stimmt die Aussage in Post 4 immer noch, denn zu dem Zeitpunkt dachte ich es wäre anders! Sic!

    Einmal editiert, zuletzt von allesalfa (17. Oktober 2011 um 19:45)

  • Bürgerliches Gesetzbuch

    § 858

    Verbotene Eigenmacht

    (1) Wer dem Besitzer ohne dessen Willen den Besitz entzieht oder ihn im Besitz stört, handelt, sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet, widerrechtlich (verbotene Eigenmacht).


    MfG
    Tony

  • Mit anderen Worten: wenn ich schon ein Auto klaue, dann ist es am Sinnvollsten, ich verkaufe es so schnell wie möglich (natürlich unter Schutz meiner Klarnamenangaben mit gut gefälschten Ausweispapieren) an einen Händler, denn wenn der das Auto weiterverkauft, wird der Verkauf rechtlich legitimiert.
    Sofern der Händler dann in Erklärungsnot kommt, gibt er einfach an, nach bestem Gewissen die erforderlichen Personenangaben geprüft zu haben, in gutem Glauben, natürlich.

    Da der Weg das alles kriminalistisch zurückzuverfolgen i.d.R. den Wert eines handelsüblichen Gebrauchten übersteigen wird, bin ich als Dieb auf der sicheren Seite, meine Geschäftspartner (Händler, Käufer) ebenfalls, der einzige Dumme ist der Bestohlene.

    Ich prophezeie mal: die nächste große internationale Protestwelle gilt zweifelsohne den Juristen! Im Augenblick ist die Not sich gegen die Banken zu wehren noch größer, aber gleich danach seid ihr Rechtsverdreher dran...


    Marktplatzgeschrei, wie im Mittelalter. Und das Fußvolk applaudiert...8(

    Mal ein Beispiel:
    Person P wurde vor 2 Jahren bei einem Wohnungseinbruch ein Fernseher gestohlen. Dieser wurde über eBay an Käufer K verkauft. Dieser annonciert den Fernseher dann nach einem Jahr wegen Neukaufs in der regionalen Presse zu einem handelsüblichen Preis. Du kaufst diesen Fernseher. P kennt dich und erkennt seinen Fernseher dann ein halbes Jahr später bei dir wieder. Ks Adresse ist dir nicht mehr bekannt.

    Wie würdest du verfahren?


    Mal abgesehen davon. Warum richtet sich dein Protest pauschal gegen alle Juristen? Diese setzen doch nur das bestehende Recht um?

  • Mal abgesehen davon. Warum richtet sich dein Protest pauschal gegen alle Juristen? Diese setzen doch nur das bestehende Recht um?


    Ja, wenns so einfach wäre, dann wären nicht die Kommentare zu den Gesetzen umfänglicher als die Gesetze selbst. Nein, Juristen tun immer so, als könnten sie nicht anders, seien quasi Gefangene des Systems, aber Hand aufs Herz: sie setzen nicht einfach "nur" das bestehende Recht um! Jedes Urteil ist immer auch Interpretation des Gesetestexts und derzeit ist das oft nicht unbedingt immer bürgernah was da geschieht. So habe ich mich jüngst z.B. über die Rechtssprechung in Sachen Contipark (das sind diese Wegelagerer die die Parkplätze der DB AG betreiben) enorm geärgert, die in der Vergangenheit in den nördlichen Bundesländern eher pro Bürger ausgingen, neuerdings aber im Süden ganz klar pro Contipark ausgehen. Da wird der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit massiv verletzt.
    Ich könnte da noch deutlich mehr vom Stapel lassen, aber dazu reicht weder meine Zeit noch mein Langmut hier.

    Also, nein; es ist eben gerade nicht der Pöbel der zunehemnd sauer auf die Legislative wird, es ist das spiessige Bildungsbürgertum...

    Tschö
    Christian

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